現代人的禪修——2009年8月24日在北京九朝會接受《IT經理世界》記者訪談問：看您本人比網上的照片還年輕。您當時大學為什麼是肄業呀？奘師：我連肄業也沒有，實際上。(那為什麼沒有讀完呢？)不喜歡，坦白的說。(連天文學都不喜歡，那麼有意思的是什麼呢？)一點意思都沒有，我的興趣都在生命問題上。那些技術問題我真的不是太關心。很早就關心生命問題，上高中二年級，我就想到新疆放馬去。問：我看資料上說，您是南傳內觀禪修的引進人之一。那像台灣的聖嚴法師，他那個禪修方式也很有名。那禪修現在是分幾種派別呢？奘師：佛教首先分三大派別：就是漢語系、南傳巴利語系和藏語系。漢語系就是我們中國韓國日本越南高棉，以及過去中華文化的輻射圈，這個基本傳統還是在。那巴利語系就是斯里蘭卡、泰國、緬甸、寮國、像雲南的南傳佛教地區；藏語系就是，西藏、內蒙古外蒙古，青海，包括中亞原來俄羅斯的那些地方。三大語系。禪修和禪宗是兩回事。禪宗是純粹中國化的一個佛教的宗派。但是更強調的是智慧方面的。問：那您現在的臨濟宗應該是屬於禪宗一派，是吧？奘師：禪修和禪宗完全兩個東西。禪修是純粹技巧的，技巧層面的。不光是三大語系的佛教傳承都有，其他的婆羅門教道教都有禪修，這個是跟其他宗教相通的。問：那您現在也同時傳承南傳的內觀禪嗎？奘師：這個不是傳承，是我引進的。覺得現在我們漢傳佛教有很多問題。我8月20日當天晚上到了草原，當天晚上不睡覺又寫了篇部落格。人家問了問題，我就直接在部落格上寫：你首先要了解佛教講的緣起的。這個緣起，要隨時隨地隨處隨人，每個當下都是緣起。佛教來到中國，來到漢族地區，漢族就是中華文化。中華文化的生活方式就是禮儀化，所以早請示晚匯報的，皇帝上朝似的念經，那實際上跟佛教的修行可以說毫不相干。但是因為它的緣起，所謂緣起就是互相影響，被外在制約。所以，就必須的學會，不然就扎不了根。不管臉是主動的還是被動的。一開始可能還是被動，後來就主動的要吸納中華文化。因此禪宗，純粹智慧方面的，是有一個本土化的過程。(那禪修其實是一個非常廣義的?)禪修是廣義的，從英文上來說practice，實踐，修煉，冥想，都可以。所以現在的瑜伽冥想，實際上就是禪修的一部分。問：可是現在當代人，尤其不是佛教徒，他參加禪修的動機和心態，是否和參加瑜伽的動機和心態非常像？奘師：對。因為禪修本身就是個方法，誰都可以用。比如說降龍十八掌，郭靖可以用，歐陽克學會了也可以用，十八掌沒有任何對錯，關鍵是怎麼用，禪修也是如此。佛教可以用，婆羅門教也用，印度教道教都可以用，誰都可以用。問：那您推廣的禪修跟淨慧老和尚他推廣的禪修……？奘師：有所不同。我跟老和尚之間很多不同。最大的不同是我可以與時俱進。(怎麼理解這種說法呢？)比如說，最簡單的，你要訪談他，臉把他請到這裡來是絕對不可以的，你必須到他那兒去。紅牆之外，他認為是非佛教的陣地，也非僧人應該做的事情。僧人應該在廟內，佛是應該在殿堂里。這就是最直接的。我現在推廣的禪修和跟老和尚的完全不相同。我的師父對我影響很大，但是也有限。(那影響最大的是哪些方面？)對我影響最大的是做事方面。比如說，我最得意我師父的是四個字「將錯就錯」，我原來是完美主義者，理想主義者。所以經常是自己累得一塌糊塗，把別人也折騰得死去活來。但想想，很少有事情是完全能盡善盡美盡如人意的。以前不能接受，覺得我是聰明人，比別人厲害，我怎麼手裡出了這樣的事呢？不接受自己犯錯誤，也不接受自己做的事不成功。後來聽到老和尚將錯就錯，豁然開朗。以後做事很輕鬆。我感激的不得了。問：那您這些在禪修上做推廣，老和尚會有些異議嗎？奘師：我相信異議非常大，這沒辦法。保守勢力和新起勢力之間的衝突是必然的。因此我的活動他很少參與，他的活動我還是得參與。問：參加你的禪修的這些學員和參加淨慧老和尚活動的這些學員有什麼區別？奘師：最大的區別，我是直指人心。這個人心沒有信仰，沒有膚色，沒有種族，不必要成為佛教徒，不必要去按著佛教的戒律去生活才能修行禪。他信其他宗教都可以。所以首先是淡化信仰。應該跟世界各地的佛教禪修都不一樣。他們首先都是強調信仰歸屬，我首先是淡化了信仰，直指人心。先讓你體驗，也就是在生命層面上心靈層面上找一個最大公約數。無論你信什麼或者不信什麼，你心靈要不要平靜，要平靜，我給你一個方法。(那這個方法能概括一下嗎？)不好去概括，因為每個班不同，聽眾不同，我的課程方法是不一樣的。但是萬變不離其宗，「直指人心」。問：那你會根據什麼樣的標準分成不同的班呢？奘師：你比如昨天(8月23日)下午的課，在蒙牛的，在呼和浩特，昨晚從呼和浩特自己開車回來，他們是中國人力資源百人會，有蒙牛的，招商銀行的，都是國內有影響力的這些大公司大企業。人數不是很多，但是在呼和浩特最奢華的大酒店錦江酒店4層藍寶石廳，很鬆散，有點像這裡。桌上有吃的有喝的，茶話會似的。這個也算是我禪修活動的一部分，其中很多人都是參加過我專職禪修的，又來聽我講課。問：您的講座會有什麼互動嗎？奘師：我的講座比較好玩，有時候到現場我才決定怎麼講。像上個月25號在復旦大學的這個班，一下子講了5個半小時，都是企業家。本來計畫是一上午一下午各2個小時，結果他們不放我。有些人說，從此開始，懂得了要享受生命，追求企業的目標應該僅僅生命的一個階段性的任務和目標，不應該是生命的整體目標。問：那享受生命應該怎麼理解呢？有的人會認為吃喝玩樂就是享受生命。奘師：吃喝玩樂是享受生命的一個層面，或者說某一個最原初的人的動物性的一個層面。人作為獸性的一面，動物性的層面，層次很低的。那你說玩文化就很高了，但仍然是作為人的一面，神性的佛性的自性的，他還都沒有去沾邊兒呢。所以，享受生命的多層面，多角度，多視野。我剛才在路上在安排十一期間嘉興的課程，就是兒童營。都是6歲到12歲的孩子，完全不著邊際。我在吉隆坡那時265個小孩子。管理這些小孩的是12到18歲的小孩子。包括課程都會是小孩子自己設定。問：那對於小孩子來說，您是要啟發他們什麼？奘師：啟發他們，你要說語言能力、動手能力、協作能力、肢體表達能力，合作的能力呀，可能都不重要，重要的是對生命的態度，這最關鍵。具體生命的態度不好說，你要說積極樂觀是個生命態度，但你不能說積極樂觀就是健康的生命態度。那可不一定。捨生取義也是個生命態度。人有重於泰山，有輕於鴻毛的捨生取義。這種情況下死也是生命態度。所以不能拿任何一個的局限的界定來限定。我覺得現在闡述佛法的闡述佛教的，或者闡述禪的，都想拿一個最簡單的思路或者一個簡單的模子去刻，都不是。所以，20號晚上我就回答人家的問題而已。他學佛了兩年，他說很痛苦。那我的方法很簡單，我就直接告訴他，要想學佛法，不識本心，學法無益。你不了解自己這顆心，你學什麼都沒有意義，沒有益處，所以你煩惱痛苦。所以我提出，把你的煩惱還給佛教。因為他學的都不是佛教，而是佛教儀軌化的生活方式，日常的，外延的形式，那些東西跟現在社會很多是脫節的，不合拍。你學它有什麼用，完全沒用。不妨就拋棄它。你認為這是佛教的你還給佛教，你找那些讓你生命快樂的東西。只要讓你生命快樂就好。你認為吃喝玩樂是生命的最高享受，你就吃喝玩樂。你認為坐擁江山，你就去追求。你想做波爾特飛人或費爾普斯飛魚，你就去追求。但是有一個原則，如果建立在他人痛苦上的，；這個最好不要去追。給別人自由，就是給自己最大的自由。並且是完全建立在看得見摸得著的善法層面上的快樂。它不是沒條件的，是有條件有基礎的。他聽完後豁然開朗，一出門又一個電話，他只是看了去年我在北大陽光大廳公開講的「雲在青山水在瓶」，600人呢，擠滿了，我不知道他是誰。他說，「師父，我一聽你的就覺得我的生命的殼都給粉碎了，特開心。我一定要見到你。」問：那雖然很多世俗的人可能會非常信賴你甚至因此而依賴你，但對於很多佛教里的法師，雖然大家都在談人間宗教，是不是會覺得你這樣過於世俗化？過於善巧？會有嗎？奘師：不是會有，是肯定有。儘管很多佛教保守勢力或者占有陣地的勢力在攻擊我反對我，但是社會會接納我。為什麼？因為我創導「三合精神」。任何一個個體生命，身與心要和。身與心和，人與自然和，……問：那身與心和，要通過什麼方法才能體驗？奘師：禪修啊，禪修啊，你要禪修才能明白啊。問：我這幾天看法鼓山禪修的資料，打坐，調息，冥想……奘師：法鼓山的是「默照禪」，是曹洞宗的。那有相同也有不同。五一期間，我嘉興的投資商到過法鼓山。我的手續沒辦下來，我的機票，香港往返台北的還都在，不能退，讓他們先去，把台灣幾大山頭都轉完了。9月份又要去一次。那台灣的嘉興的浙江的說：「奘師，你的想法超前法鼓山20年。」他做成功了我還要超前，我並沒有去。那佛光山就更不在話下。台灣佛教超前大陸整體佛教30年。大陸從2000年開始在追上，慢慢追。內部和外在的原因都有。內在佛教的保守，不思進取，我管它叫幾個作風：生活方式的奢華作風，寺廟越建越大，佛教越雕越精美，建築方面，大佛大廟大寺。但是呢，沒有高僧沒有大師，這是最大的問題。廟建多大，沒有個真正大師也是死的。那掌握這些資源的方丈們也好主持也好，個人生活的腐化，這沒有辦法。它整個傳統的管理方式導致了缺少佛教最原初的民主，羯磨，民主的監督制，沒有的。他可以為所欲為，那第三個，導致了窮人進教堂，富人進寺廟，達官權貴有錢者才進廟，得到了……，蘇東坡那個戲寫的對聯：茶，好茶，請好茶；座，上座，請上座。這就是寫僧人的世態和勢利眼的。眾生平等的理念在目前的佛教里得不到體現。相反，趨炎附勢，結交達官權貴，然後，把自己當成上層，徹底地出了問題。所以，我為什麼要把南傳的佛教引到大陸來，沒有別的，它比較正統。起碼從教理、教義、教學的實踐這三方面來說，這釋迦牟尼時代，佛陀親自傳的，別人還不好攻擊我。南傳很純粹，儘管南傳有它的保守性和局限性，但是對於在我們這樣一個佛教現狀里，我覺得它依然是彌足珍貴的清流。問：當代佛教是講發菩提心的，要普渡眾生的。那南傳佛教教育上的狹隘就是它是自我解脫的。但從中國來說，雖然我們的教義很好，但連自我解脫都達不到，可能更需要一些小乘佛教。奘師：對。我們口口聲聲說，無論禪宗、淨土宗和密宗這最興盛的三個宗派，口口聲聲都是大乘的，但具體做法上比小乘還小乘的，全是以自我為中心的。他不是去破除對自我的執取，修行方式弘法方式，而是增加了對自我的執取。這不是個別的，它是普遍的。比如一個老太太在念佛，淨土宗強調普度，你去打擾她，她會非常不高興，嗔恨的不得了。那麼慈悲體現哪裡，普渡眾生哪裡？昨天上午我們從蒙牛回呼和浩特的路上，去了昭和的武川縣的那個廟，乾隆年間最大藏傳佛教的廟。一進去就那麼一小塊地方，我想進就不讓進，大師正在念經你不能進。從眾生平等、普渡眾生這些都沒有，有的就是看人下菜碟這種，勢利。誰會信仰這樣的宗教呢，信仰這樣的宗教教職人員和所謂的大師呢。不會的。問：我還是相信末法時代佛有多少魔就有多少，有時是需要智慧去分辨的。那您每年大概有多少時間出去講課，像這次蒙牛？奘師：幾乎排滿。後天下午是下了飛機休息一下，4點半是跟人民日報華南記者站的總編對話沙龍；然後晚上8點講課，講《楞嚴經》，開始7天，每天晚上講，在上海。問：那像那種特別正規的禪修營，每年大概要組織幾次？奘師：我因為雲南昆明、雲南玉溪，浙江嘉興，安徽黃山，秦皇島、大連和北京，大概這種禪修營的課程，一年超過50次。每次50人到300人之間，現在每個周末在懷柔的朝陽寺固定有20人的禪修課，小班制，已經連辦了4期了。有時是弟子帶，我就不帶了。有些班我會親自去一下。問：那參加50到300人禪修營的一般是社會上什麼樣的人？奘師：我覺得我做的成功了，但是也不能驕傲。這樣一個正本清源的，讓佛法回到本位，直指人心層面上的，那麼你從老太太做起是做不起來的。所以我叫三高人群，高知，高薪，高位。只有讓他們接納了。他們可以影響他們的父母，孩子，同事，員工，所以都願意來。(這是從98年開始就這樣做嗎？)2001年我才開始脫離我師父，真正開始自己做。在廬山上辦禪茶會，就是小眾。在廬山山頂上，只有4間住房，睡通鋪，27個床位。我開始辦廬山禪茶會。是我正式脫離開我出家的寺廟和師父，完全自己獨立單幹，個體戶。南傳的課程我在各地辦，就一直沒斷，但是這個真正自己品牌的，清淨行提倡，或者說以不拘一格的方式辦就是從2001年開始的。那一次27個人來自北京上海廣州深圳四大城市，那時還沒有部落格，都是網路。早些年那些廣告詞都是我自己寫的，自己寫的廣告詞比較動聽。比如，「在青青的山下，一縷清風拂過，一杯清茶，讓你的心放下。」就特別簡單，沒有任何渲染的，就是一個真實的描述，但是你只有在那兒去體驗，你有一份欣賞的心情，才可以。微風天天吹，清茶隨時泡，可是你沒有想到清茶微風山崗叢林和一個蒲團跟你的生命會掛鈎。問：那第一次這27個人裡邊，信佛的人有多少？奘師：那次在錄取的時候，凡是佛教徒的都不錄取，基本上都是。幾十人報名，按床位算，十一期間，廬山的酒店和床位都特別緊張。廬山北門上去在山頂上有個小天池小寺廟，環境非常好，條件很艱苦，但是很好。7天，沒有念經，沒有任何宗教儀式，就是喝茶聊天，打坐，跟我玩。我的課程，凡是我自己辦的，沒有任何宗教儀軌，不念經的。當然在寺廟裡只有吃齋飯，但沒有那種吃飯前還要什麼儀式什麼的。吃飯就是吃飯，喝茶就是喝茶，不賦予它們任何宗教性的神聖意義。就是玩哪，自己種花。不準采真花，每個人做出自己的花供，不準重複，重複了就返工。各式各樣不同的玩的方式，挺有意思的。每次廬山禪茶會，平均有2個到2個半跟著我出家。一二三四五屆，2001年到2005年都是我親自帶的。2006年之後忙了，廬山上的禪茶會我不管了，交給弟子們了。每年就辦1屆，每屆按30個床位算。我帶的5屆有150人左右。我不強調他們皈依，也不引導。現在全國各地負責禪修課程，10幾個都出家了。居士都不算數，出家才算數。並且我的課程更絕，不準錄音，不準錄相，不準做筆記，只準體驗。體驗完了滾下山去，愛怎麼怎麼，跟我無關。從進了這個門跟我有關，體驗完了就跟我無關了。出的書多了，《心如晴空》就是講禪修的。問：那05年之後就是大規模的講課了？奘師：在那之前也一直都講。佛教的夏令營大概被我辦起了幾個省了吧。雲南的、重慶的、湖北的江西的、廣東的、河北的、山西五台山的、江蘇的浙江的、遼寧的陝西的，這些佛教夏令營都是我給帶起來的，或者是我親自創辦起來的。現在全國普及佛教夏令營每年超過25家了。但是有一半是我給辦起來的。我可以同時指揮好幾個，所以每年七八月份我都忙的不得了。今年終於可以脫手了，只參與了1個，就是湖北四祖寺，第6屆了。你看我的時間都是按小時計的。13號一早北京飛過去，晚點了，11點40才到湖北，下飛機就趕到，2點講課，我1點40趕到。扒一口米飯，講完座再飛回來，其他的都由弟子組織了。問：針對企業家、高管等商業精英階層，您是什麼樣的教育方式？這些人非常不好帶。奘師：這批人很難帶。自我意識太強了。他企業很成功，他把那個成功認為是金科玉律的，認為是真理。所以度他們不容易。好像也沒有標準。以前帶北大國學班的，直接拉他們到宜山去，在宜山風景區里，實際上我講課不超過2個小時，有點像昨天，就是玩，放鬆了。我把我所有的禪修總結了，把心田的土鬆動了，撒什麼種子都會長好。先不在乎怎麼去耕種怎麼去收穫。所以沒有什麼具體的方法，可以說。先鬆土，讓他的土壤適合長東西了，再去做。所以很隨機。所以我的課很多不好重複。別人學不來。包括我的弟子們也自己在帶課了，很難像我那樣講課，因為我的隨機性太強。像去年我把西安的，烏魯木齊的，甘肅的，都拉到終南山，拉到雲南的，廣東白雲山的，羅湖山的，都是上名山大川去。拉出去，先接受自然的放鬆。問：您這麼多年的禪修推廣。您覺得我執最強的是哪類人群？奘師：我執最強的，最難度的，國小老師。比什麼人都難度。他一向正確慣了。你跟他說什麼他也不接納。你上來什麼東西，都擱到他的盤子裝著試試，裝不下的一概都不是，比企業家還難度。尤其被評為特級的國小老師，最難度。沒辦法，因為一個階段有一個側重點，側重點不同。像昨天我回來的路上，發簡訊：石家莊一個中學的老師，跟我做義工都超過了13年，她交了個男朋友，非常簡單，他就是不守五戒而已，我說那有什麼，你要跟他過日子，又不是跟他過信仰。她不能接納男孩子不守五戒，所以就沒辦法跟他繼續交往。從96年開始跟我做義工，13年，竟然還如此。你就想想，戀愛就卡在這兒。我的建議是：「你們的交往是交往，你不要把你的信仰灌輸進去。」你要真愛了，你管他守不守五戒呢。很簡單的一件事她就會很痛苦。不能解決這個問題，婚姻不能解決，那你想，會越來越痲煩。問：您這麼些年參加禪修的學員裡面男女比例的多少？奘師：女多男少，整個全球性的。宗教的信仰人群就是女性多，所有宗教都如此。我也分析過，放在部落格上又遭罵了。25到45歲的男性，都是指點江山，激昂文字，揮斥方遒，恨不得天下都是我的。在那個階段我是上帝，他沒有經過人生的洗禮，沒經過生命的打磨，他不可能有太多的歸屬和信仰。但是這個年齡段的女性卻是容易有體驗。經過戀愛的刺激，女性生小孩，那種痛苦是能體驗到真正生命自身的痛苦。因為生死一隔線。新生命的到來，直接能關注到。(那女多男少現在是到了1比9這樣嗎？)現在好得多了。97年到98年，我在柏林寺辦生活禪夏令營。除了生活禪夏令營，男女比例持平之外。因為從96年到2001年，都是我親自錄取的。我在錄取的時候，自然把男女比例打平了。但是報名的是女多男少。除了夏令營之外，所有宗教性的活動全是女多男少。有一次97年7月15日，請濟群法師在柏林寺講《普賢行願品》，5個男生，都是55歲以上。40歲以下的女的也沒有，都是老太太，基本平均年齡55歲以上。男的一共就5個，還是我從懷柔帶過去的。老太太有300個。問：那整個禪修現在的收費是多少？奘師：佛教呢，現在大陸整個兒落後於歐美、東南亞，就是在此。比如說2000年我們在慕尼黑，在巴黎主持活動，實際上就是賣門票，銷售自己的音像光碟，這個收入彌補場地租賃費用。賣門票差不多就彌補回來了，開支也解決了。在國內，首先第一個宗教管制，這個就很難。我去北大復旦去講課，我都不能賣我的書，只能送，但實際上我是有成本的，並且成本很高的。首先這是政策制約，我不能賣自己的東西。在非宗教場所舉行宗教活動，視為非法，必須申報。我的講座也如此。所以我在上海的講座儘管小班制的，後天開始，也要申報。第二，還是處在非盈利性模式的那種狀態，就是捐款，辦活動。現在像杭州靈隱寺呀，北京也有很多廟收到的捐款很多，但他不辦活動。而我們辦活動都是賠錢的。比如我這些活動105次，8個都是賠錢的。為什麼呢？沒有捐款，因為我們不做佛事，就是靠老學員認可理念的人另外的捐款。(耀榕)你做了幾期了？三期了，實際上那點收入跟我們整個支出根本就沒辦法比。相反你像上海玉佛寺呀，你到廣州的去，人家和尚明碼標價的，下午念地藏經半小時多少錢多少錢，我們沒有。一不賣香，二沒有超度的佛事，這一下子就沒錢了，寺廟最主要的兩項收入。所以，這是我最大的問題。我到吉隆坡去辦這些課程，50人，租用了雲頂的會所，平均一分攤，多少，明碼標價。然後事後專門有供養法師這一環節，這都形成了心理認同習慣。首先這個課程均攤了，所有人都一樣，法師免單，學員們分攤了。50人均攤，吃的住的，交通的是大拼車。在國內我們辦課程，讓這些弟子們去說有供養法師的環節，他們都覺得不好意思。我很清晰這是為什麼，禪修的人都是理性的。理性的人都是收入不高的人。三高的人在精神需求這方面，比如有抑鬱症他回去看醫生，他不會把這個支出作為應該的良性支出。問：那是不是參加正規禪修營的社會精英的人很少？奘師；很多。他們仍然願意做那種，就是我出錢給你建一個東西，你保佑我一切OK，很功利的交換式的。那些樂意捐款的大都是這種的，但到我這兒來基本上沒市場，互相看著不喜歡。我說你捐款給我，我不能保佑你，我也生病，我隨時在生病。無常啊，我說的是真話。所以整個是歪曲的。真正的主流沒有市場，下流的卻是占有了主流。98年我在深圳，初一十五，僧人啥也不用乾。一會就把功德箱扛回屋裡，再換一個空的，那功德箱裡全滿的。問：那您有沒有做過統計，社會精英們參加禪修的人數在增加嗎？奘師：越來越多。就一些相對傳統的寺廟裡些傳統的佛事活動，年輕人的比例也越來越多。突破從04年開始，一下子，很多年輕人湧入佛教裡面。在那之前，課程還是老年人的天下。平均年齡不超過40歲。還是女的多。問：這朝陽寺是怎麼建起來的？是靠捐款建起來的嗎？奘師：哪裡，我痛苦死了。景區建起來一直沒用，政府宗教部門把我找到了，把寺廟贖買回來，所以我整天欠著錢。欠著村裡的，旅遊區的，他們建好了又不好用。不是宗教活動場所，只是旅遊場所。我前年去，宗教局給我準證的，我再改造。但產權還是村裡的。現在欠著村裡的贖金，要把建寺廟的錢還給村民，所以天天被逼債。問：那現在您夏天的禪修營定價在七、八千元嗎？奘師：沒有，這是今年想跟他們一起做的。沒做成，還是因為手續的問題。這是劫富濟貧式的嘗試，幹嘛呢，我想讓窮學生都住在酒店，像你們這些三高人群住在我廟裡跟著我睡通鋪，體驗一下。他交的費實際上是支付這些窮學生的在酒店的。我將來要做很多的嘗試，來廟裡做義工的一定是有錢人才行。他已經發展了，怎麼樣回饋社會，不知道怎麼回饋，在這裡他做的飯一定是香的，他是回饋的心態。相反你讓那些窮人，沒有發展的在這裡做飯。會想，我憑什麼給他做飯？我憑什麼給他洗車？他是噁心，心態更加不平衡。相反，讓這些窮人來這裡接受供養。問：我看到部落格上，就是您的弟子必須要經常做義工，是嗎？奘師：奘三條，月收入的1%無條件的回饋社會；每個禮拜3小時要身體力行服務社會，不一定要去寺廟，任何公益的都可以。大概是05年3月，美國的基督教《科學箴言報》訪談我，在上面登了，明奘，從來不用為衣食和筆墨發愁，他在全國擁有上千弟子。他隨時能夠得到弟子們的供養和照顧。原來的題目本來叫「中國的經濟發展與寺院繁榮」。《參考訊息》給改成了：「和尚從經濟大潮中獲益。」當時很多人看了，要把英文原版的找來，要重新改。我說，不用不用。正好《參考訊息》旁邊版的編輯是我的一個老弟子，問師父我要不要找他們改題目，我說不用，不會有人把這當回事的，它只是個過程，而且和尚確確實實從經濟大潮里獲利。我有真實的，96年我到東南亞去，中國的和尚就是跟華人要錢，新加坡一個很有名的大師，給中國大陸一個遼寧的和尚拿了300萬的冥幣，這是污辱，這是典型的污辱。國格人格僧格都沒有了。一頭撞死算了。(可是，他去化緣。化緣也沒有國界呀！)宗教沒國界，但你的護照是有國界的。你是中國和尚。人家罵不是說那個和尚，而是罵那箇中國和尚。國格人格僧格都沒有了。就是那時中國經濟窮，2000年之後就不同了。那時候我有新加坡的宗教準證，2005年再去，大陸和尚不是化緣去的，是自己出機票自己住酒店，不一樣了。相反去新加坡捐錢的中國大陸去的信徒的捐款比新加坡人捐的多，我很開心。問：來禪修的這些人都分了幾類呀？奘師：佛教徒對我們持罵名的多。說實在話，他們跟不上我們的思路。他來了，我一切都是開放的。他跟不上。他要緊緊抱著他曾經的鎖鏈來參與。我嘗試過無數次，沒有辦法。前年SOHU旅遊頻道主動找到我，跟我談，就要來包裝你這個禪修，一定會最有市場。我說你要來包裝我，必須先來參加3個月的閉關禪修，你禪修完了再來推廣我的禪修。因為他們不是一個佛教徒，只是一個媒體。我從吉隆坡一回來，就約了他們談。我說，你要包裝我，你必須來參加我這裡的禪修課。你必須知道我這是什麼，否則你去推廣會歪曲了。我寧可就這樣做。問：那現在來參加的，都是有煩惱的人？可以這樣理解嗎？奘師：可以說人活著就必有煩惱。有煩惱的人來體驗佛法，太正常了。可以把它當成化解煩惱的渠道和手段。所以要相對的理性才好。如實地看到發生的一切都以我為本。如實的看到，你不能虛幻的看到、你不能錯覺的看到、你不能夢想的看到，是如實地看到發生的一切：喜怒哀樂好壞美醜，一切本來的樣子都是因為我的問題。這就是禪修的核心。如果我的問題解決了，或者我的認知模式改變了，這一切，如實發生的一切就是如實的，本來就是一切，沒有好壞美醜。好壞美醜都是我的，認知模式有問題。但是你要上來就說我執，宗教味就出來了。但我這樣說，就是很科學很淺顯的。(那這麼觀想還去不掉的煩惱是什麼樣的煩惱呢？)你就想嘛，緣起，這個煩惱是隨時隨地的。(那反覆來參加禪修的人會有嗎？)禪修會上癮。有一半以上會再來的。那種精進型越密集型的的活動就更吸引人。問：東南亞的禪修是什麼樣的狀態？參加他們活動的人都是以什麼樣為主呢？奘師：非典前，還沒有大面積暴發的時候，我到泰國去體驗。各處都去體驗，開放的保守的改革的，都有。像蘇拉坦尼省南部，緊挨著馬來西亞的，他有10天的禪修課。每個月有一期針對泰國人的，每個月有一期針對西方人的。西方人有時候多的報名300人，最後能堅持下來的都不到一半。打坐很痛，身體那個痛很直接的。所以，那些老外也來體驗。那裡地方也大，當年60年代很有先見之明，1泰銖買1畝地，相當於2毛錢，一下子買了幾萬畝地。裡面還有橡膠園，有溫泉。那溫泉是最自然的，三棵樹一攔，男眾在一邊女眾在那邊。泡溫泉，是真正滿足西方人的需求。那個禪修中心大的不得了。就是一個大房子，隨便，吃飯手拿著一抓就吃完了。一切都特別簡潔。有個蚊帳就成了，都是那樣。問：那在南傳佛教的國家，禪修是否是國民生活的一部分？奘師：沒有，恰恰相反，南傳佛教里禪修被忽略了。但是善行成為他的核心部分，人天的善這個部分被南傳給激活了，用到了。但是禪修這塊更深層的體驗他沒有。所以，他們去講禪宗的禪，整個東南亞南傳的國家都不明白。智慧根本上不來，善行，善良的行為，道德操守這塊他做到了。類似於中國農民的，善良的固執有時比愚蠢還可怕。你很難教化。智慧很重要，超越對錯超越是非，沒有對錯的。他們拿道德的操守來看禪的時候，完了，所有的禪都是妖魔鬼怪。歷史上1700則禪宗的公案。這些禪師，用他們道德和戒律的操守來衡量的話，如果在今天，全都被執相而求的這些人，一定都打入妖魔鬼怪。問：那現在全球的禪修，您覺得發展最好的是哪些？奘師：我倒覺得現在歐美人德國人他們更適合禪修，華人還不行。美國的禪修中心比中國的寺廟還多。什麼樣人都有。底特律那麼大的一個地方，一個老外，天主教徒自己辦禪修課。一樣的，在禪修課程期間你遵守五戒，有些佛教的禪修課要求你在課程期間必須遵守五戒。五戒信仰沒關係，是道德層面的，沒有上升到信仰層面。所以那麼保守的天主教他來推廣禪修。方法全是佛教的。還不是借鑑，是直接拿來用。有好處，宗教必須要交流要對話，人類的最根本的戰爭既不是軍事的也不是武力的，人類最根本的戰爭是互相認知的戰爭。所謂為了爭奪水呀，爭奪石油呀，爭奪資源呀，或者爭奪女人呀，爭奪江山呀土地，這些個戰爭都不是核心。真正的是人與人的想法之間的戰爭。想法之間的戰爭，到未來會越來越占主要位置。問：那您考察過，對您印象最深的就是美國禪修中心？奘師：德國、巴黎、倫敦這些都很開放的。英國教育部規定中小學生都必須選第二個信仰宗教。然後在倫敦最豪華的地方讓佛教去建廟。日內瓦拿出差不多120畝地，公開讓漢傳佛教去建廟。隨著心智越來越穩定成熟理性，就會包容性越強。不同文化不同宗教之間的交流對話越多。問：我們再把話題轉到現在三高人群，物質財富非常多的時候，他們是否面臨舍與得的困擾？奘師：不是。這些企業家我也上過課，身家上百億的也有，來做我的學員。剛有個一兩百萬元的也有。大中小老闆都有。也有佛教徒也有不是的。悟性和所有外在的東西都不掛鈎。他擁有1000億也許他就不明白無常怎麼回事。他可能吃了這一餐，出門鞋子都沒有，褲子都沒有的，但他可能悟的很透。這個東西，所有外在的捆綁不能跟悟性掛鈎。這就是直指人心。針對所有人去安立。你不能說企業家就更適合禪修，但是企業家更需要禪修。這樣定位。我老跟決策者們講，和尚，道士，老師，醫生，這四類職業一定跟所有的經濟脫鉤，讓他們衣食無憂養老保證。讓他們徹底地把自己定好位。醫生救死扶傷，老師教書育人，和尚道士傳道授業解惑，真正給任何人提供生命的關愛和救贖。否則，現在的宗教管理政策出了問題，「宗教搭台經濟唱戲」，跟經濟去掛鈎，這是民族的災難，絕對不是自由。所以這樣的一個政策出問題。現在全國各地的大學城是個災難性的。大學應該在社區，應該在老百姓日常生活中。所有的美術館博物館都應該在老百姓社區里。除了高尖端的研究機構需要僻靜之外，學生都應該在人群里。搞得一堆人跟精神病似的，跟精神病有什麼差異？所以跳樓的越來越多，現在媒體，跳個三五個學生都不報了，是吧？這是個問題。所以這些，希望真正能夠通過主流人群散發出去，不然的話，很災難性的。這四個職業跟所有的經濟脫鉤，才能純粹。問：那現在企業家精英們慈善捐款還是挺普及的，不管是主動或被動？奘師：中國6年了，整體捐獻遺體器官的，146人，這就是教育的失敗文化的失敗。義大利人口多少，台灣人口2200萬，捐獻多少？李嘉誠他們在汕頭做角膜醫院，沒有東西，沒有人捐。這是問題。我們的教育出了問題。企業家做的慈善和公益活動，表面文章多，沽名釣譽者多，追趕潮流者多。問：像真維斯，怕釗楊勛楊鴻，他們每年捐5個億出去，那他們學佛多年，可能更多的是信仰的力量。奘師：他們哥兒幾個跟別的企業家還不同。你像楊勛，2004年4月我陪他在湖北，那時他學佛13年，他只有一次感冒，3天高燒沒上班，剩下比所有的員工都兢業。從一開始每天打坐1個小時到每天打坐4個小時，比一般的和尚還努力。他們跟別的企業家不同，是真正的實踐體驗，在真正的實證層面做的很深入。楊鴻參加過我的禪修活動，但是他去世了。他們老贊助柏林寺的，湖北的，我自己的活動他們都沒來。問：您的課程和很多推廣活動其實都靠這些商業精英們贊助才得以在經濟上運轉到現在？奘師：也沒有。有很多課程我都降低成本，就是自己來，自己消費自己埋單。在課程中間我只看到了我的學生，沒有看到誰是誰，就這麼簡單。問：還有一個疑問，像您剛才說，去除我執，很多都不是信佛學佛的人。那回到日常生活，怎麼樣能把這種觀念在日常生活運用起來呢？奘師：光聽幾次課參加幾次禪修，不可能。佛陀還修了12年才成佛的。所以，別太作夢。所以呀，回來經常加油。這也是為什麼剛才我說，禪修會上癮。過了，就不一樣。