心靈的處所——2009年8月24日北京九朝會「關注城市」城市沙龍奘師：用迷信的講還是用科學的講？中國有句俗話：「天下名山僧占多，」還有一句話，「天下好話佛說盡。」好話佛說儘是說任何一個角度都能立住腳。所以，哲學上是立住腳，你攻不破。從科學實證上呢，它即使不能證真，但也無法證偽。到底佛提出的三千大千世界，宇宙微塵微塵宇宙，其大無外其小無內，空間時間的距離這些，它都給你打破了。你無法證明這是真的。但是你起碼從科學實證上推不翻它是假的。那從「天下名山僧占多」這個角度呢，這個並不是佛說的，應該是典型的佛教被中國文化改造後本土化之後產生的。在印度這個地方，印度我去了3次，5月份剛剛又回來，所有的佛寺都沒有中國這樣講究，和自然環境協調，也不太講究建築。因為整個原來印度的，釋迦牟尼時代所謂經舍的和修行處很簡陋：兩棵樹就是。因為森林裡也沒有廚房，早晨就托缽乞食。沒有廚房，不起火，人家給什麼吃什麼。他住的地方離村莊比較近。不在村庄內，但是離開村莊也不能太遠，走路大概30分鐘到達村莊，否則他的勞動強度過高的話，過午不食做不到的。所以在印度本土佛教反而沒有發展這樣一套完整的寺廟建築與僧人的起居在一起，但是在進中國之後，寺廟和僧人的日常修行生活，日常起居整個兒跟名山大川融為一體。融入一體呢，主動與被動。主動的呢，是太舒服。被動的呢，是一開始佛教傳到中國來，必須接受受中華文化王權的改造，不接受這樣的改造，無法在中華紮根。所以，首先第一個寺就是洛陽白馬寺。白馬寺所在的地方當年是漢明帝讀書修閒的地方。他請了攝摩騰和竺法蘭兩個譯經的法師過來。他們想捍衛佛教僧侶傳統的托體乞食、居無定所、形如乞丐那種生活方式。但是遭到了皇帝為代表的徹底的堅決的反對：我們把你請來，請你做翻譯經典的老師講授智慧的老師，結果你們卻居無定所，到街上去要飯，無論從哪個角度都不接納。妥協的結果，也不住在漢明帝給指派的鴻臚寺，鴻臚寺相當於現在的兩個部門的合稱，就是外交部和教務部的合併。那沒辦法。皇帝把自己看書的地方給你們。離開人群又不遠，但是跟真正的熱鬧呢又有一點點距離。這樣，白馬寺成為中華第一寺。從此之後，慢慢的變成這樣僧人修行的地方。這是一個本土化的過程。並不是一上來在印度就如此。那接下來呢，既然被動上來變成主動的了，就不一樣了。一旦主動了，這個在皇帝的手下，佛教得到了極大的推崇之後，名山大川都迅速淪為佛教的陣地。是的，是這樣子。所以今天我們因果報應，今天我們整個兒的寺廟幾乎都給風景區卡著脖子，當年我們那樣子侵占，今天被人家侵占。三百年風水輪流轉嘛。所以，那個時候，皇家也好達官也好，他一旦支持了，就把周邊的土地也送給他。寺廟本身的生活方式跟印度完全不一樣。首先是固定定居了，然後有廚房了，然後有土地了。有土地了，當家的方丈和值事的僧人都不再是一個草根的民間的、倡導眾生平等的遊方的和尚，而是一個地主似的，那整個佛教的修行方式也發生根本性的變化。尤其南北朝時期，佛教得到了徹底本土化，因為梁武帝的推崇，因為宋齊梁陳4代都推崇佛教，包括黃河以北的北魏東魏拓跋氏，都推崇。南朝四百八十寺，多少樓台煙雨中。整個江南江北都占據了最好的。那是大規模的普及，收編了一些好的景致。因為那個時候，不要說別的，就拿喝茶來講，現在「柴米油鹽醬醋茶」，茶排了第七位。在那個時代，尋常的百姓家喝不起茶，茶的包裝方式，泡茶的方式，煮茶的方式，只有皇帝親友之間，有條件的才行。那寺廟就有條件，因為寺廟比一般大戶人家還大，土地多，還免稅，兩個嘛，一個是不用服兵役，一個是繳各種稅收。因為定居，因為他有了土地，根本性的解決了僧人不再向社會要財富，自己的土地解決了僧人自身的滋養問題，這就是所有的上層建築、精神離不開物質。在佛教得到體現。因為僧人擁有了土地，不需要供養。有了這些他可以把寺廟建得越來越奢華，越來越完備，越來越適合看適合用。但是今天，把我們真正擱在五台山佛光寺，唐代的大廟裡去住，我覺得擱個畫皮似的，一定是那個感覺。越來越中看，跟今天就不一樣。一點都不實用，沒有洗手間、(沒有)防火措施，冬天沒有取暖，所以，冬天-30℃，他這邊冷。所以，一不方便，二還是不方便，三還是不方便。好看，當個觀光客，對它頂禮膜拜，膜拜3分鐘趕緊走人。那麼今天，寺廟的建築儘管仍然越來越開放。從2000年以後，政府以及社會大眾對佛教的態度是越來越開放，也建了很多新的寺廟。但所有寺廟都經不起敲打，它仍然照搬照抄了過去這些東西，但過去是解決了自身最根本的生存問題，人的身心環境。但是因為這樣子，符合了寬房大院小房間，所以，寺廟的格局跟皇宮的布局是不一樣的。你看(外觀)大的格局是一樣的，但實際上進去，小的格局是不一樣的。僧人要打坐，跟皇帝不一樣。皇帝要處理政務，所以檔案多，太太妃子也多，孩子們也多。但是僧人是不這樣的。僧人要休息。所以，整個內部設施不一樣。一進去，感覺安定。那透過這種方式，日本的遣唐僧、韓國的遣唐僧，他們在中國學習，回到日本回到韓國去，又把這種東西變成一種園林景觀融為一體的。你比如說，他搞一個花道和香道，對環境的獨特的要求非常的在意。但是那個在意，源出自寺廟。那各位也到了很多地方去，確確實實，到了一個幽靜的小廟，你可以在那裡發思古之幽懷，也可以無所事事的發獃，也可以，像在我這小破廟，可以關注點不在蚊子身上，關注點不在有沒有洗手間上，關注點在心安上。但是，上來就心安，我相信沒有幾個人有那樣的心的力量，就是內心的力量。你把這擱在煤堆上，擱在周邊是屠宰場，很難靜。一開始，心力還不夠強的時候，有這麼一個特定的環境，我們就叫做道場。很容易心靈平靜。我的意思是，佛教講性空緣起，緣起性空。緣起，外在環境對內在身心的制約和影響，它是良性的。但是呢，一旦這個地方，被人……，很好的美好環境，可能因為一個僧人或教職人員的一兩句話，讓你對這個教產生了不好的感覺，這也是非常的可怕。像我們在天安門廣場，看到兩個人在打架，打架是人生常態，對吧？但是看到兩個和尚，或者一個和尚跟一個遊客在打架，我們一定會以為是和尚的問題。不管我們信不信，因為我們觀念裡邊，和尚應該慈眉善目，阿彌陀佛，善哉善哉！他已經不再是一個個體了，他是大眾的符號。也就是心靈平靜的，不喜不怒的，打了左臉給右臉的一個形象。沙龍人員：聽您講，我倒覺得，當我們的僧侶越來越多有非常奢華的環境，但是離佛法越來越遠，是不是？(奘師：嗯，應該是。)屠曉光：我說當下真實的想法。我跟老婆說了要買套小房子，做書房和茶室。不要違背規律，只要自然是規律。語言曲解了佛，但沒語言不行。奘師：實際上剛才曉光說的我特別認同。所以，禪宗才叫「教外別傳，不立文字。」語言和文字只會讓人歪曲了佛的本意，那建築更是，建築歪曲了生活活著的本意。可能你們所有搞建設的大學教授不接受。王超：那個美國的前副總統戈爾一直在宣傳環保，(奘師：最後的危機。)最後被記者怎麼知道事實的？算了算他家的用電量，不得了。明奘：這個我也有反義。如果一定讓他每餐就花3塊錢，一天的三餐花9塊錢，再用電量10塊錢，一天一百元錢，他才叫做慈善，那這樣的慈善沒意義。戈爾畢竟是前副總統，佛教講「法住法位」，總統就是要有根基。你教授就是應該享受國家津貼，就是有代步車，對不對？你們都乘公車來，坐牛車來，這個平等怎麼體現？體現不出平等。所以，「法住法位，世間相常住。」佛法之所以能夠永遠的跟任何時代去緣起，就是因為它不否認人類文明所有正向努力和積極的進取。所謂「正向努力」，叫精進，就是這樣子。那佛教要解決的問題，是所有在追求生命美好的過程中的副產品，是不想要的。它解決的是這個問題。也就是，如果從另一個角度來闡述，佛教把「生老病死，求不得怨憎會愛別離五陰熾盛」叫八苦交煎。它不是解決生老病死自然法則是否存在合理以及是否該消亡的問題。佛教是解決了面對生老病死這種不圓滿的自然存在，或者是有上帝創造，或者是無神創造，或者是「法爾如是」的自然法則，解決的是生命如何跟它去相應的問題。這才是佛教的最大價值所在，它不是改變自然現象，也不是創造自然規律，更不是消弭人為的，弄得粉飾太平，沒有，不是。是告訴你所有，法爾如是的也好，有神創造的也好，一神獨霸也好，多神共尊也好，所有這些現象都是有個最大公約數，就是剛才你說的：諸行無常，諸法無我，緣起性空。三個自然法則。非創造，非因非緣。你不能說是主觀的，也不能說非主觀的。主觀是因為我們認識到，說非主觀是因為你不認識到，這個也是存在的。你說是由上帝創造，那麼上帝沒有被人類認識之前，這些現象也在，這些規則也在。所以它這樣一個狀態。那佛教最大的特色就是，改變我們面對衣食住行生老病死，我們如何調整我們認知的局限。用最新的術語，就是如何提升自己殘缺的、不完滿的認知局限，使我們的心靈更圓滿。所以嚴格來說，如果拿宗教來說，說佛教是宗教，這等於是對佛教的歪曲。是徹頭徹尾的歪曲。所以佛教不可能以一部經一本論，一個咒語一聲阿彌陀佛，一個劍路一個和尚就打遍天下無敵手，像《聖經》、《可蘭經》那樣，不可能。因為佛陀他從來沒有說，我是個教主，我是個神靈，我是個神聖。佛陀說，我跟你一樣。內心不安，找了很多大師。大師也教了，這個方法也試驗了。所以，我放下了。所以我尋找到了不是創造以了。是我尋找到了讓生命醒過來的這條道路，我自由了。我自由了，我認識到這條規則，運用這條規則。僅此而已。佛是一個醒過來的人。那醒過來的人，佛陀他的生活方式是最方便。比如說，所有的建築也好，藝術也好，車輛也好，火箭也好，這個核物理也好，當量裂變也好，都是人創造出來的。人創造出來，到底是身體上的還是想要創造這顆心，先有這顆心呢？是誰指揮誰？身體指揮心靈還是心靈指揮身體？一定是想要創造這個的心第一位。所有的這一切：房子、馬路、飛機、宇宙飛船、所有的人類能夠想出來造出來的東西，都是心的創造物。因為我們的「心」越來越把自己貼在你心的創造物上。所以我們的創造物越多，滿足我們那個快樂的當下越難。但是失去越容易。就是我們得到的越來越難，失去的越來越容易。因此我們房子越大心靈越不安，我們走遍了全球上喜馬拉雅山，肯定王石的下一個目標一定是上月球，這是一個心靈模式的發展。它(心)越向外尋求，就越背道而馳。越向外尋求，越跟心靈的距離越遠。心所擁有的外在附著物越多，那這個心就更加不安。你以為你是上帝，以為是你所創造了一切，全部的操控。但是諸法無我，根本就沒有實實在在的主宰和「我」。你非要打上這個「我」，不可能的。因此你有一套房子，30平米，開心的不得了。你只有一輛三輪車，早上賣了10捆白菜，到晚上喝二兩小酒一根火腿，你幸福得自在得不得了。但是你有10輛三輪車，你開始怎麼管理？一個人拉，你拉不動。僱人，就拉得動，你就開始「心」的分割。所以，現在社會不是物質不夠，現在社會是物質太燦爛太奢華，而能夠簡。所以，老子說「吾有三寶，曰勤，曰簡，曰不敢為天下先。」簡，簡的意思回來原初的本來的那種狀態，是最自然的狀態。那個才是讓心靈更安的。所以，房子大小，並不是快樂的指標。那才是讓心靈安的。最關鍵的是我們能不能回到原點，讓心靈就在心靈上安家。心靈能在心靈上安家了，就是禪宗說的，「青青翠竹，無非般若。鬱郁黃花，皆是妙諦。」也像蘇東坡說的，「溪聲儘是廣長舌，山色無非清靜身。」哪裡都是道，哪裡都對。你擁有再多，也不掛礙於心。你沒有所牽掛物，你也無掛礙於心。就是，讓心靈不要役化為物的奴隸。所以，心靈的處所才是我們生命中的。因此，你追求的多少創造物，財富、權利、地位、榮譽、金錢、物質，所有這些都是遵從無常的生滅的變化的無我的，被別人所控。而那個所主宰的別人，仍然是變化的無常的被主宰的。推來推去，從邏輯上，推到了沒有第一因。所有的一切，都是互相的、無常的、變化的、互不主宰的。這就是一切存在的、發生的現象，掌握了心靈就安了。跟你有沒有房子，關係不大。所以我經常羨慕那些睡在橋底下的乞丐，好幸福好幸福，沒有鑰匙。他沒有家，所以不用管鑰匙。2004年我有一次，蘇杭二州，自己一個人漫無目的東走西走。到了一個很知名的老寺廟的老方丈，我吃了一頓早餐，再也不敢我就跑掉了。80多歲的老和尚，鑰匙這麼大一串，可能有50把，他對我照顧越好我越內心不安。那麼大年歲一老人家，五十多把鑰匙，找出一把來給我，把房門打開，再給我點蚊香，我於心不忍。所以現在我反省一下，我很痛苦，也有好多鑰匙。但是我幾乎是不帶。我也挺痛苦的但是也挺快樂。廟很多，但回到廟裡經常忘了帶鑰匙，給我拿鑰匙的人又不在，我住酒店，已經很多次這樣的事情。這也挺開心的，挺開心的。所以，像這樣的一個沙龍啊，關注城市也好。那我後天要到上海去。給上海做房地產的，給他們做一系列的講座。希望他們每個小區出來的，都給我一個空間，類似這樣的，禪修、喝茶、放鬆的地方。所以，後天是第一個。最舒服的地方，搞一個地方來。建一個小區給我一塊地方。我不一定去，一年我去一次。因為佛法它要揭示的、要解決的不是信仰問題，不是是否吃素，光頭變成和尚、是否獨身的問題，佛法要解決的是所有的生命是否安住在生命本來的狀態。安住了，佛你叫它狗屎，它也是最好的。你不安住，你把佛叫他神聖叫他神靈叫他上帝，所有美好的詞兒給他，你還是痛苦。所以佛是超越一切的。那佛法真正就是超越一切對立、束縛、分別之後，安住在本來應該的狀態。它是什麼樣子。世間相常住，是法住法位。這個法，一切存在都是合理。實際上真正的佛法，純粹智慧層面的佛法，是赤裸裸的直指人心，沒有任何外在的，所謂的建築也好，衣服也好，頭髮也好，一切跟佛法毫不相干。有個代表人物，就是魯智深，「赤條條來去無牽掛。」赤條條，是我們生命的本來的來處。所以剛才誰說的，幾件事不能決定。父母不能決定，上帝讓我們來或者菩薩讓我們來，那都是一說。關鍵是我們不能作主。來去是生命的現象。我們從娘胎來出生，到去，回歸於塵土，叫去。這是生命從生到死的現象。來去的態度，應該是無牽掛。為什麼要無牽掛？因為我們本來就赤條條。所以，《水滸傳》裡這一百零八將，只有這個算禪者，算一個真正的超越個人恩怨沒有對錯，超越了所有自我。但是有這樣悟性的人，可以說，鳳毛麟角，很少很少。因為它直接告訴你生命就這麼殘忍。「赤條條來去沒有牽掛。」你沒有任何的依賴。父母不能依賴，夫妻不能依賴，子女、事業、權力、……，沒有任何可以讓你長久的永恆的依賴。但是生命確確實實很苦惱。不是痛苦的苦，是很煩惱很苦惱。那如何化解這個煩惱和苦惱呢？所以對於芸芸眾生就需要痲醉。所以，馬克思看得太透了：宗教就是勞苦大眾、芸芸眾生的痲醉劑鴉片。宗教就是幹這件事兒。它不是貶義詞，當然也不是褒義詞，它只是個陳述詞。如實陳述，宗教就是痲醉活著的神經的。那建築是個方面，儀式是個方面、服飾還是個方面。搞了一套比神聖還神聖的繁瑣的儀軌，本來這件事兒沒什麼，它就像有神靈一樣，心安起碼十天。所以，印度人不在乎這個。因此，佛教到了公元1312年，被伊斯蘭教一把火燒了，佛教在印度徹底消亡，沒有一個承載它的主體建築。但是中國，經過了三武一宗，北魏武帝、北周武帝、唐武宗，三武一宗滅佛，經過文化大革命，經過新青年，經過洋務運動廢寺興學，再到徹底的毀滅性的剷除性的橫掃一切牛鬼蛇神，都作為牛鬼蛇神剷除掉了，但是因為建築在，雨後春筍又起來了。所以，功過是非沒辦法說。「緣起」兩個字，最好的解決。因為這一段時間需要佛教出來了，所以佛教雨後春筍建起來了。但是，把我們辛辛苦苦的血汗錢，全都搞在了那些建築上，奢華中去了。然後，被塔利班一炸，得不償失，是吧？所以，有時候太違背自然法則。有生必有滅。月陰就必有月晴。圓了有缺，這是個常態。接受了就很好了。主持人：大家有什麼問題，可以舉手發言。陳煒：有一次，也是緣分到了也算沒到。我參加過一次福建專修內觀的。(奘師：南禪寺。)10日的禁語，(奘師：九天半。)中間被我給逃出來了，在那種環境裡邊，完全往內觀的時候，我的理解，為什麼現在環境裡對權、情、利似乎很容易得到，似乎看上去特彆強大。你得到以後，也有力量去追，而往內看很恐怖。這種恐怖是很真實的。我很困惑。宗教追求的是法喜，是種很強烈的喜悅。但是我從來沒有體驗到，也許你在靜坐或者看書的時候能感受的到，我想起一部電影《駭客帝國》，很真實的描寫：真實的世界和虛假的世界很真實的描述場景，真實的世界讓你拿兩個藥丸，一個藍藥丸一個紅藥丸。後來他選擇了一個要去看真實的世界。……其實我執去掉的時候，一切都是假的。但是它帶給你的快樂卻是那麼的真實。我們說出世也好入世也好，那種心態很難歷練出來，當你追求的那個東西沒看到過，是描述出來的。那種法喜也好快樂也好，都沒有看到，都是描述出來的。那我怎麼能捨棄這種真實而去追求那個呢？心不定。奘師：其實你的問題，去年我和石康，就那個《奮鬥》的作者，我倆5個小時在朝陽寺。大概4個半小時在聽他說，大概有幾分鐘是聽我說，另外是別人插話。他十幾年前可以一坐9個小時不動。也是跟廈門的一個和尚。當時廈門的這個法師教他禪修，自己沒有實證到那個境界，把自己信仰的以及用理性說服這個信仰是千真萬確的，把這個當成最高的跟石康說。那石康身體力行，實踐去檢驗，發現不對。所以，這個時候很難很難再接受任何的，哪怕是真實的，在那個層面上不會再進入，所以很痛苦。第二次，好像是前年的正月二十三日，在天安門旁邊的畫廊我們又見面了。又說了三個小時。又見到他，聽他說2個半小時，我大概說十來分鐘，還是一樣。他就沉浸在裡面出不來，你說讓他全放下他也放不下，你說讓他深入呢，我後天晚上8點在上海講《楞嚴經》，《楞嚴經》裡邊形容這種境界叫什麼？「欲上無路，欲退無門」。卡在這個狀態。這個時候如果他真跟我來學禪，一棒子打懵，睡個3天起來再說。現在是當朋友當哥們兒，聊天。但真正要學禪，要先一棒子打懵，放下才是。那你去的內觀呢，也是一個向外求容易，因為外都是物。所有的，權利地位榮譽金錢物質，這些東西都可以被物化被量化，所以是容易的。但向內是看不見摸不著的。所以《西遊記》裡邊陷空山無底洞。那個老鼠就是我們心內的老鼠，那可不是偷了佛前的油燈，成精的耗子精。它是真正的內心的。內心是個無底洞。陷空山，塌陷的陷，無底洞，我們都在裡邊，實際上沒有安住，很可怕。逃跑嘛，一般是第3天半和第4天，(答：第三天。)因為那課程是我引進的。98年我引進的，很清楚。02年之前每次課的學生都是我親自招的，後來02年在溫州因為申報手續出了點問題，所以才搬到福建，弟子辦。以前我在全國各地辦。因為第3天開始，是修Vipassana,關起門來打狗，但這個狗根本就不進門。這個方法論，所以，他們拍了1994年印度最大的監獄，新德里的提哈監獄，犯人1萬多人，警察和犯人一起來修內觀，所以也叫牢觀，就是監牢的牢。犯人誰都不準逃，那叫痛苦。寧可被人挨鞭子，你也不想去內觀。腿痛不是根本問題，腰酸這些地方都不是問題。關鍵是內心你無法形容，有多少支箭在那裡鉤著你往外走。這是個業習，習氣的力量讓你這樣。這個時候是最痛苦的。但是，一旦過下來了，向內觀。那個加繆的小說《西西弗斯的神話》，源自於希臘神話。普羅米休斯推石頭上山。推到山頂上，那個大圓石骨碌碌滾下來。懲罰，推石上山。結果有一天推到大山上的時候，他不往前，他轉過身來，用背靠著那石頭，詛咒消失。所以西方的存在主義很接近禪宗的思維方式，「放下屠刀回頭是岸。」回頭就是岸，儘管你還沒到達岸，但是有第一步。有了你回頭，當下就是。所以一本書很暢銷《當下的力量》。你當了這次逃兵，下次很難了，至少要有2個推薦人才能參加。因為這課程是我引進的，98年談判，很費勁，他們很固執，屬於葛印卡一系的，最後因為印度做飛彈實驗，所以不給簽證，最後請的加州的。我就是從02年8月後脫手的。但這個課程非常有效，現在你要提前3個月報名還報不上。現在我又開始把動中禪引進了，但動中禪的管理體系沒的它這麼嚴格。他這課程1966年在孟買辦第一期，第一期課程12人。現在在全球超過60家的Vipassana，內觀禪修.總部在孟買，很大的禪修中心，設計的非常好，真的是適合人禪修。(這九天的禪修下來，效果怎麼樣？)因人而異。有些人真的洗心革面，就變了。但是也有些人從此不敢進入佛門一步。主持人：朝陽寺現在動中禪辦得怎麼樣？奘師：沒弄的那麼細，因為環境不允許。它對自然環境的要求非常嚴，進去前把手機電腦都給沒收了，也不能閱讀，不能寫，真正做到就是一個人坐在自我指導上，讓你去體驗。宗教儀式也全部取消。最難的是佛教徒，可痲煩了。但相反社會人士來參與很快就接受，尤其是有西方背景的人，到西方學習過的，他遵守契約，他會做到。但已經念佛或持咒的佛教徒就很難接受，他首先會去比較：這個東西是佛法嗎？他比較懷疑，懷疑鬥爭鬥爭到七、八天了，課程已經結束了。他痛哭流涕。02年之前，每次課前我都要拿出大量的時間來公開介紹課程是什麼東西，課程結束，我要跟大家講解，回去之後怎麼辦。石家莊的香港的幾個地方，我經常過去跟他們一起朋，給他們點信心。這課程蠻好的，叫justthought，僅僅觀察，向內觀察，用一顆平靜的平常的平等的心，來觀察你的心念的起伏。但是心念你抓不到，但透過呼吸你能感覺到，所以觀察呼吸。並且對坐姿不要求，不一定非要雙盤單盤。我自己在課程我都會搞一個，給他搞一個沙發，坐得舒服一點。首先是舒服。有些地方的法師很法西斯，難得體驗一次，很不舒服。作用力與反作用力的關係是，你付出痛苦必然收穫痛苦。首先不開心了，去坐，他不可能跟法相應。一定是歡喜的接受才可。所以，「隨風潛入夜，潤物細無聲。」佛法如此，禪也如此。但是目前的佛教有些問題，目前的佛教有點法西斯，有很多局限性。但佛和禪是開放中的開放，包容中的包容。沙龍人員：您作為八個寺院的CEO，應該也有很多煩惱。您怎麼看待這些煩惱？解決這些煩惱？奘師：我昨天回來，堵車堵了三次。呼和浩特3點講完座就下來開車就往回走，睡了一覺，一起來才離開高速還不到40分鐘，堵車，堵了1個多小時。到了河北和北京交界，啊，堵得簡直是根本動不了。我睡覺已經半夜2點了，5點我就起來。結果一上我的部落格。四天沒上了嘛。有個人給我留言，說「8月21日明奘你在朝陽寺嗎？有個和尚一邊打著手機一邊在大罵遊客，這樣的人不配做和尚。」我當時有感而發：誰才配做和尚？我們一般倡導說，佛教是人本的人生的人間的。那既然是人本的，和尚是人做的，對吧？既然是人間的，那吃喝拉撒睡都要面對。既然是人生的，那生老病死煩惱現象他應該樣樣俱全，才有特色。不管他信仰不信仰，先，又要要求沒有神聖化神秘化神學化，又要要求他是個人，又要要求他是個聖賢的人沒有任何煩惱，對所有人無論如何都慈眉善目，所以這個社會是瘋狂的社會。提這些要求是個瘋狂的要求，一點都沒有理性。我提出這個觀點，讓大家拍磚頭扔牛糞的都來，送鮮花的送鮮花。到底誰配作和尚？每個人從骨子來講都不配做和尚。因為真正的和尚是聖賢的，但每個人內在需求里都需要做和尚。這才是理性的定位。不是說做了和尚就是聖賢了，他一定有人間的人本的人生的種種煩惱。當然我好一點。問：那解決方法呢？奘師：怎麼解決？咱8月1日在黃山的活動沒舉行，實際上根本的原因我很清楚是怎麼回事，但是沒辦法。不但我沒有問題，我還要做給下面的人，跟他們說，「一定要將娛樂進行到底的精神。」觀法如化，以道自娛嘛。所有的法、存在現象都叫法。觀法如化，變化的化，生化反應的化，化煩惱為菩提、化腐朽為神奇的化。觀法如化，以道自娛。哪個道呢，就是這些讓你安心的方法。就是心靈，在心上安住，心不要在心的附著物上安住。所有的附著物，首先從人間的這個角度，權利地位財富榮譽感情全是排他性，我是第一，你就必須得第二。排他性。所以不要在心的附著物上安住。在心的本身上建立起無所依的快樂。不再依賴任何外在的條件建立起來。就真正的，像儒家的「達則兼濟天下，窮則獨善其身。」「先天下之憂而憂，後天下之樂而樂。」可以這樣子。否則的話，整天拘泥於那些對錯是非，那個痲煩死了。所以我一邊跟討債的討價還價，我一邊下象棋，一邊還可以寫一首詩出來。這個地方為什麼我記得？因為4月3日我才在社會主義學院畢業。一邊在那兒上課，我一邊在寫文章呢。我很娛樂，首先讓自己娛樂，我熱衷於開車。昨天人家車超我：呀，我同意了嗎，沒請示沒匯報就超我。」看看他是誰，娛樂一下。否則怎麼著，你要那麼煩惱，想想看，一天兩地愁，三江四海恨。不共戴天之愁，完了！人和人沒法相處。就像冬天的雪夜一樣，朦朦朧朧的白茫茫很乾淨很舒服就完了。一定要抓住對錯是非，朋友做不了朋友，夫妻做不了夫妻，父子做不了父子。一定要模糊模糊模糊，所以，我把《心經》最後的字：摩訶摩訶摩訶波羅密，模糊模糊最後就是大智慧。這是我最新闡述。被我師父聽到了，又該罵我了。沙龍人員：大師你說的是一面。但另一面現實的世俗這個世界裡。像你欠人家20萬元錢，你就得給人家20萬。奘師：我哪裡是20萬啊，20萬是一小筆而已。朝陽寺欠景區是1300萬。天天跟我討，我沒有逃，該解決的也解決了，但是解決不了的也沒招，挨著。(如果你不是個廟，是個公司單位的話，要起訴你。他現在會起訴你嗎？)現在他還不敢起訴我，為什麼呢？因為我行動的很到位，豬圈才拉起來，豬還沒養。他要想動刀的話，雙方都損失。豬被逼急了，還會踢他一腳。所以，叫互相成就。佛教你看，天下好話佛說盡。他不說互相利用，說互相成就。那麼我接手他的地盤，我有弘法的空間。他藉助我，給村民給景區帶來收入，門票。。這是互相成就，還沒到那個階段。所以，現在朝陽寺，我估計還有三年可以享受一下清靜。三年後什麼樣。所以，這是現實問題，倒不是說一味的挨。佛教特別有智慧。實際上從去年6月7日以來，給他帶來的收入是原來的5倍還不止。所以從景區也好，村民也好，建了多少東西。他們也看得到。但是人不知足，有了20多萬還想賺20萬，就痲煩。所以，人心不足蛇吞象。那個宗教局的直接找我：奘師，就買三百萬，三個月就是大師。三個月之後呢，六百萬。永遠如此。沙龍人員：昨天在您的部落格上看到有一個逍遙仙子，她提出一個問題，就是修了兩年了，越修越痛苦。甚至想逃跑。這是什麼原因？奘師：我記得2002年十一在廬山上辦廬山禪茶會，我那時候都是自己親手操刀，我不請任何外來的老師，所有7天講課禪修都是我自己來，不要任何人。除了後勤的義工，給我負責。有一天晚上燭光晚會，在大殿完全把佛像布一蒙，放鬆了點上蠟，我就說，把你人生中受傷害最深的或者你傷害最深的東西拿出來，當眾來分享一下。結果也是有個大學系主任，他說，我本來人生很快樂很幸福。因為信仰佛教，讓我越來越不快樂也不幸福。是的。真正一個理性思考，他會得出這個結論。因為學了五年，所有佛教對他的許諾無一兌現，健康沒有健康，快樂沒有更快樂，事業沒有更賺錢，感情還破裂了。她要來廟裡燒香，先生不同意，紛爭越來越多。這是佛教根本教義上的歪曲、變化。佛、釋迦牟尼當時核心的教義是：有求皆苦四個字。有求皆苦，凡是你追求任何東西。因為你心向外打。那個小說誰看過，一本暢銷小說《心是孤獨的獵手》。實際眼睛也是孤獨的獵手，看到美色都想攀，是吧？耳朵，好的聲音來了……都是孤獨的獵手。但是向外投射的，絕對不是像風箏一樣，你掌握了操控盤就是風箏了。它是個雙刃，你丟出去什麼，你在內心就鉤起什麼，帶爪的心矛。所以，往外溜的時候你一定勾起了內心的痛苦。那麼有求皆苦，但是後來佛教變成有求必應。有求必應這是種偽善，偽的契約。我給你許諾兌現。結果，最後磕了頭，一年下來，誦了多少經磕了多少頭燒了多少香放了多少生，她想要的東西沒兌現。所以她一定會痛苦。所以，不識本心，學法無益。如果不了解自己的心，學什麼也沒用。那麼，怎麼樣才能了解這顆心？所以了解這顆心的幾個下手渠道，明白之後，最後，一旦明白建立起內心的獨一不二的這種快樂之後，所有這些佛教儀軌想玩都可以玩，想烏煙癉氣都可以。想不去也可以不去。入出自在。我在一個傳統封閉保守的環境下，裝模作樣做大師我也會。但是不需要的時候，我何必還要裝呢？在外人前裝，在自己的地盤還要裝，不是更累嗎？所以，佛教徒出了問題，也就在於市面上的佛教，有求必應的佛教，賭咒發誓，交易式的佛教害人不淺。但是沒辦法，就朝陽寺下邊的天溪庵，當時村里供的是福壽祿三星，還有個文晶星。86平米的地方，那個泥雕塑大概占了60多平米。給人的空間還不到15平米。我把它全都拆了，拆了村民找我痲煩了。前年告到文物局告到消法，最後沒辦法。這是永樂宮的壁畫，二十四諸天。我也一樣，把這套東西複製了，做了擱到廟裡，都被逼得。我說我這一幅比你三尊泥菩薩還要貴還要值錢還多。他說不行，不是一個泥胎，不占用體積，體量不夠大，菩薩是神像。所以被逼著做那一大堆。這是遊戲嘛，沒辦法。所以，對於相對保守的，你只能跟從他一點點，再儘可能的給自己一點點空間。主持人：我發現，在座的好像還是女同胞多一點。這是否很多宗教的信仰也是女眾要多於男眾？我不知道是否是一種思維方式的不同，比如說，女同胞們更願意往內看一些東西呢。男同胞們更願意往外去做一些事。奘師：你們的社長主編，上午我倆聊到這個問題。25歲到45歲的男性，正是在能做的時候，他認為什麼他都能擺平。指點江山，激揚文字，不可一世。所以，在這個年齡段的男士都是。但在這個年齡段的女士，有的有，比例也很低。更多的是做媽媽的。首先，直接面臨生命的現象。出生，同時就意味著死亡。做媽媽的，分娩小孩那種痛，直接帶來的，有時候。無論深層潛意識，直接就關注到生死。然後，再哺乳這一年。不管承認不承認，這是一個人類的共性。所以，這是整個宗教，不管是佛教。整個宗教，全球馬上快70億人口了，81%是一個宗教信仰人群。沒信仰的人群很少。那我們占了10多億。你想這個比例多大。一個是思維方式，一個是直接面臨的生命現象。要考慮這個。八萬四千法門形容其多，沒有唯一的不變的永恆的，只有佛法。突然一天一個大學校長匍匐在觀音菩薩像前痛哭流涕，不關信不信不關他拜不拜，他只是在那裡哭得開心，就夠了。你要把他上崗上線到，是符合邏輯符合科學，都不符合。那個眼淚和一個七十歲老太太在街頭碰到她失散20年孩子的眼淚沒有差異，就是開心。沒有差異。在那個時候，你沒辦法衡量眼淚的貴賤是非輕重對錯。你再想，一個七十歲的媽媽見到了失散二十年的孩子，一個七十歲的媽媽突然見到了在監獄裡放出來的二十歲的孩子，那個痛哭的眼淚還是一樣的。沒有對錯沒有是非。所以，在基層的那個人心人性那個層面，是沒有對錯。它僅僅是個世界。但是因為女性在這個層面上更容易有體驗，所以女性信容易解難，男性信難解易。男性，讓他信很難。因為感性層面不容易感動他。但是男性的思維方式，決定了，他一旦進入了，他解、行的比女性要深的多。所以還是男性出家多，這是一個思維方式決定的。沙龍人員：我談一些現象。我有一些朋友都是35歲左右的。有很多朋友都是外企的高管。他們紛紛出現一些超乎尋常的、非理性的思維。有的人就在靠近山裡邊，成都哪，西安哪買些房子。完了之後就決定住下來。就是要離開都市。聊的結論就是，古話說「三十而立，」但是大多人確實在三十歲立起來了，有車有房了。孔子說，四十而不惑。反而現在的人都進入了一個四十而惑的狀態。為什麼？奘師：釋迦牟尼他是一位特別優秀的老師，啟發式教育。實際上，他把人分了這三類：先知先覺，後知後覺，不知不覺。先知先覺的目的就是讓不知不覺成為後知後覺。然後所有的後知後覺再慢慢的成為先知先覺。從智慧層面來說，小人經過大人的點撥，才成為大人。大人呢，再成為更大的人。那從方法論上，有一本論《大乘起信論》。專門講本覺和始覺。始本合一，本覺就是我們本來人人都有可能覺悟的那個覺，始覺呢，就是我們開始覺醒到，到底人活著的意義何在呢？最後到合一了。所以，這個階次還是有的。佛教呢，差不多。從十信位十行位十住位十金剛位，到十地。我推薦大家看這本書，美國心理學家斯特克寫的《少有人走的路》，從心理學的角度闡述生命心智成熟的這樣一個過程。另外一個魏斯醫生寫的，通過分析，給他的病人催眠，給他的病人凱薩琳催眠到了十七、八世，把過去都回憶起來。最後，魏斯他發現，那個更高層的大師不是在跟病人說話，是在教他。教這個老師本身。生命每一個階段，都是一次又一次的學習的過程。比如說，我容易發脾氣，嗔怒別人，怨懟別人，內觀，向內觀察，一旦明白了我都是100%的因素的時候，這門課就畢業了。所以，很多人還在怨天咒地指爹罵娘的，那他的人生際遇他的命運不會轉變，一定不會好。為什麼？他還不懂得享受，他不知道這是大自然給他的課程。一旦他學會了，喔，苦難就是最好的老師，苦難就是享受。從中畢業了。再苦再難，別人以為苦難，他自得其樂。就像顏回那樣子，對不對？「人不堪其憂，回也不改其樂。」這就是他從這方面安貧樂道，他已經畢業了。但是從心靈的突破這個角度入手，明白了，當下就是。不明白了，怎麼去描摹也不是。心靈的本體，本來好比就是一個圓球，科學的哲學的技術的努力都是在這個圓球裡邊，畫個多邊形。等於，但絕對不是。無限趨近等於它，但絕對不是。所以心靈的領悟力層面，不受區域的制約。所以，釋迦牟尼是個很優秀的老師。