慢下來，且聽奘師講禪《新時代管理》訪談 慢下來，且聽奘師講禪他是中國臨濟宗第四十五代傳人，他是國際善地禪修中心創始人，他也是幾家寺院受人愛戴的住持，但他依然是熱愛生命、行雲流水的行腳僧；作為「內觀禪」在中國內地的最早引進者與推廣者之一，明奘法師自1999年到2010年在全國安排了上百次「內觀禪修」活動，在社會各界引起強烈的反響。8月28日，明奘法師在北京朝陽寺接受了本刊記者採訪，娓娓道出生命真諦，在藍天白雲間開始了一場心靈之旅。採訪/洪春 楊潔 張斯 攝影/孫立勝 執筆/張斯《新時代管理》(以下簡稱「新」)：南懷瑾先生將儒、釋、道分別比作糧店、百貨商店和藥店，還有人從年齡上將它們分段，說少年兒童要學儒家，人到中年要修道教，而年邁時，嚮往極樂世界，要一心向佛。您同意這些觀點嗎？儒、釋、道之間，在您看來，有何異同？明奘法師：每種觀點提出來都會有其價值存在。南懷瑾先生將儒、釋、道分別比作糧店、百貨商店和藥店從他的教義來講是有道理的。但是，兩千年的融合很少有人能嚴格的區分開。以雲南為代表，多民族混居，多信仰混居，文化被整合了，慢慢的差異化、個性化的東西就不顯了，這就是地球村的概念。通過物理學、空間學的概念實現出來的，不同信仰、不同膚色、不同文化的人在一起，只好最大的求同。又比如，在中國的四星級酒店用自助早餐，80%都是西方早餐，不適合東方人的胃口。走遍中國三級以上的城市建築，除了外灘像殖民地，其他城市沒有自己的城市特色和城市風貌。儒、釋、道，從今天來看無論從精神還是物質，不是世界大同而是世界混同。生活方式的混淆，倫理道義的混淆。作為一個專業人士尚且難以區分，何況普通百姓。《新》：這麼一種混同的世界，作為一個普通人，我選擇什麼信仰，有什麼標準嗎？是按我自己的要求去選擇，還是按旁邊人的眼光去選擇？明奘法師：人被分成三六九等，注重心靈生活的人，選擇佛家更有針對性；強調事功層面的人，選擇儒家更有效；作為一個隱士，處在無為和有為之間的，個人的生活又很安逸的人，既是儒家的隱士也是道家的隱士。《新》：二千五百多年前誕生了佛教，之後傳入中國。從印度到中國，直到現在，佛教的教義、教規等方面發生了哪些變化，為什麼要做這些改變？明奘法師：佛教從二千六百年前到現在，傳播到哪裡，一沒流血，二沒靠武力，三沒引發戰爭，四沒有引發暴力排斥事件，最大的成功在於教義的圓融性。這種教義的圓融性體現在對這些信徒的操作性的人本性。操作空間是人本論不是神本論，不是死後，不是看不見摸不著的東西。比如說，他早期的教義就是三大教義：第一，諸行無常。行，就是一切做主的行為力量，包括內在的，外在的。放在哪裡不好變，也不好去發展，更用不著去完善，它就是揭示了一個亙古亘永的道理。過去如此，現在如此，將來也如此。第二，諸法無我。它揭示的是根本，掌握了教義的至高點，落實在個人的實踐上，徹底是人本。它強調的是這幾個教義在任何一個個體身上都能當下定性。盤腿而坐，靜靜觀察，呼吸當下就是無常。我盤腿而坐就叫我修行人，我打架就叫我奮鬥士，我去寫詩就叫我詩人，我去流浪就叫流浪者。那麼，在這種無常性和無主宰性下，大家都想找到一個恆久的不變的永生的東西。這種渴望在哪裡？宗教就會說：這種渴望在上帝、在神那裡或者在死後那裡。佛陀說：在神那裡不久長，死後也不切實際。你要想在這種動態中不能恆長的世界找到恆長，就要改變你的認知模式。生與死是無人能改變的，只有改變你的認知。基於這樣兩點——教義的至高性，操作的人本性，所以它走到任何一個文化圈裡面，沒有衝突，很快就會被了解。它的好處就是跟周邊共振，另外一方面它也太容易吸附其他東西，比如走到藏地，藏傳佛教的巫術被吸納；走到漢地，繁瑣的禮儀被吸納；走到那些道教盛行的地方，咒語咒術也被吸納，所以佛教引入中國一定會發生改變，但是核心教義不會變。《新》：在凡夫俗子眼裡，佛教就是求神拜佛，求菩薩保佑升官、發財、健康、平安、幸福等等；而「禪修」，強調每個人都有佛性，要向「內」求，把心安在當下，則快樂無處不在。到底哪個才是正信的佛教？「禪修」和佛教的關係是什麼，「禪修」的理念是什麼？ 明奘法師：「禪修」的理念不是一句兩句話可以說明白的，如果禪修這麼容易，就不需要剃度出家，放下很多東西去尋找這個答案。人們明白那個道理可能在一剎那，看一本書或者翻一片紙都可以明白，但是要把這個道理內化到你生命的部分。(這個則需要徹底的身心乃至生命的實踐，而禪修就是這種究竟徹底的實踐之一。)《新》：換句話說，做禪修或者傳播禪修的理念是不是只適用於所謂的社會精英人群，對普通的老百姓，比如說農民，農婦，它是沒有用的？或者說他們聽不懂？明奘法師：佛家也講究與時俱進，遇緣而生，緣不具則散。泰國人人都信佛，但是沒有人做禪修，泰國政府發現公務員貪污等一系列負面現象後，強行推出禪修，規定公務員一周必須禪修幾次，泰國的禪修因政府的行為開始盛行。老百姓也開始跟著禪修，種水稻的、賣香蕉的全都參加。所以，要看這個外部環境。不過，你看李一(現象)，他想掙扎出去(現況)，不走傳統的儒、釋、道，走另外的道，結果呢？用道家的思想來提升自己的生命，或者說要正確對待自己的生命態度，沒有任何壞處。用道家的養生方法來享天年，這是人類的天性，無可厚非，但欲速則不達。放慢腳步，善待心靈《新》：您倡導的「清淨行提唱」活動，講的是修煉自己的內心，不要有太多的慾念，對人類社會的發展進步來說，這是否有點消極？明奘法師：我想建一個禪堂，「慢下來的禪堂」。現在社會節奏太快，不是日新月異，是時新秒異，動不動就搞「秒殺」，嚴重出問題。(人類的精神之根生命之根)，源自泥土，脫離不開泥土。如果現在突然說有個儀器可以把60億人都送到月球上去，會有9/10的人死去，因為人類無法適應。所以，人的根在地球上，你要立足本位，不要越位。我一直倡導要慢下來，因為人的幸福很大程度要依賴外界物質保障和構建，但再怎麼完善，再怎麼富裕不代表是幸福，幸福還是要有心靈感受。如果企業管理者不懂得這個道理，就永無止境不知幸福。就像美國，以為想要的得到了就是幸福，但他們卻永遠不懂得中國儒家的(「謙受益，滿招損」)這個道理。現在小孩子沉迷網路，在網路中什麼都「能」，但在現實生活中什麼都「不能」，這樣人格就會分裂。從佛法的教義來講，「心本論」才是人本論，行屍走肉的人本論也是人本論，但沒有思想的人是機器人，不算是人，建立在心本之上的才是人類。流芳千古的人都是其思想讓我們銘記。《新》：對一個企業管理者來說，「禪修」的意義是什麼？你們還通過辦「好玩的兒童戲劇營」等活動，提倡從兒童開始教育，這又是什麼緣由？明奘法師：也許是基於對傳統佛教的反抗。這個概念很難理清，人們認為一到寺廟或宗教場所，好像跟神靈和教主做了一番交易，我拜你，你要保佑我。朝拜者是將自己不正常的欲望做(交給)了(超出人類主宰能力)範圍的主宰，希望自己不正常的欲望可以得到滿足。這是個非理性，徹頭徹尾的迷信，不切實際。但是，為什麼有那麼多人趨之若鶩甘心這麼做呢？人也需要自我痲醉，或者說是一定程度的自我欺騙。像這樣迷信的佛教，如果發展過多，真正的教義就徹底被歪曲了。佛陀也被人為的塑造成一個神。我在各種場合呼籲，要取消寺廟的門票，(取消)賣高價香的行為，鼓勵寺廟周邊百姓種花，用鮮花供佛，這樣既有收入又環保。但是，目前來說，效果不明顯，我的這種行為動了太多人的「乳酪」，力量微薄。《新》：有人說，在禪修方面，也要實行「一家兩制」：一個人在滾滾紅塵中打拚，免得落後和被別人欺負；另一個好好修行，踩踩剎車，以免走得太遠，陷入所謂「六道輪迴」中。您同意這個觀點嗎？明奘法師：這個觀點會出問題。如果是燒香拜佛的話沒問題，先生賺錢，太太去廟裡捐獻。禪修不行，禪修是一個身心的徹底的革命和蛻變。如果是年輕的夫婦，一定要同步修，不然會出問題。比如某個階段，禪修者可能會對生活、婚姻完全厭倦，甚至是恐懼，清淨的不想沾染任何東西，包括性愛。自己是獨立的，從身到心。《新》：淨空老和尚在《和諧拯救危機》的訪談中講，只要給他30個教師，最終就能改變社會風氣，進而拯救世界。您怎麼看這個觀點？對少林寺的CEO釋永信，您怎麼看？明奘法師：這個世界上有兩類人不可相信：一類是狂熱的宗教家，一類是狂熱的政治家。按基督教來說，這個世界是上帝造的，上帝沒辦法管理還得交給現代人管理，所以這是不可能的，這是狂熱。他們在現有的世界帶了一層自以為是的眼鏡，他們的理論適用於小而封閉的王國。至於釋永信現象，我前陣子跟弟子說，要把少林寺現象和李一現象放入中國大歷史中來看。歷次的農民運動還有歷次運用佛教、道教或者其他宗教來煽動民眾的起義，以及起義成功的，結合這些例子來看，你覺得政府會如何處理釋永信現象？一看就知道了。從保民生、保就業方面來看，釋永信根本就不擔心，因為少林寺解決了幾百萬人的就業問題，這是功不可沒的。但是李一不行，歷史上運用道家的起義有9/10，他們所影響的人群不一樣，道家涉及世界各地，少林寺的弟子都在一個地方，所以說，只要李一不參與政治賺多少錢都沒有問題。 《新》：我曾和淨慧大師有過一面之緣。請問，從他的「生活禪」到您的「清淨行提唱」，從理念、內容到形式，有什麼改變嗎？明奘法師：有很大的改變。「生活禪」是淨慧大師1993年提出的理念，之後有了生活禪夏令營，堅持做了十一(十七)年。這期間我做了多年的管理者，十一屆的執行長。我出家一年後，就是1996年開始管理夏令營，當時我跟他老人家提建議，「生活禪」光有理念是空洞的，一定要有個行為。當時的「生活禪夏令營」是在校大學生參與，七天內完全素食，完全早起(與僧人的起居一樣)。但(回到家庭或者學校)之後三個月便煙消雲散，這種可操作性只在人本層面上，太空洞，需要改善。「清淨行提唱」是我為了改變「生活禪夏令營」的操作模式寫出的改進方案，但後來被家師否定了。於是，2001年，我開始在廬山上倡導「清淨行提唱」，我跟河北佛學院第一屆畢業生建議：畢業了回到自己的寺廟，第一件事就是將所有的生活作息按照社會作息操作，周六、日全部開放給社會民眾，不必按照佛教固有的作息時間。利用五一、十一、春節等公共假期進行禪修活動，讓廣大的工薪階層和民眾能夠利用自己的休息時間來參與佛法的修行實踐活動，這些便民政策的改變，早些年多數是我在各地舉辦各種類型的活動而逐步推動起來的，後來各個廟都開始沿用這些規定。自我救贖，去淑它《新》：您是在什麼機緣下出家的，您出家時的理想是什麼，現在這個理想實現了嗎？明奘法師：我上高一時就想去瀘沽湖，高二那年想去新疆，上高三時，語文老師跟我說，還是要好好學習考上大學再說，所以後來考到中山大學。一周的軍訓結束後，我就到廣州的北京街買了兩本古籍書，《壇經》和《肇論》，這兩本書對我的影響非常大。我看了《壇經》後，我對自己說我是和尚。從小我就不喜歡跟人交往，不聊天，不看書，靜靜地可以呆一天。不吃不喝不看。至於出家的理想，也隨著我的年齡在改變，想做真正的佛法，不是現存的。比如說當年我退團，剛上學的時候我是入黨積極分子，一個學期過了我團也退了。老師問為什麼，我說團章要求的我可以做到，但是現實生活中我沒有辦法做到，所以只能退。過去我是憤青，現在我是「憤僧」。就像很多魚被浪打上岸，不在乎你是否把所有魚送回海里，在乎的是你是否送，在乎的是態度和過程。《新》：您眼裡的和諧社會是一幅怎樣的圖景？明奘法師：最近我在看一個網路小說，還推薦給別人看，為什麼呢？我曾經也寫過小說，寫過詩，當時在校園刊物上發表都受到局限，如果再拿到《長城》、《作家》、《百花》等刊物上，編輯肯定會說你的文章不符合政策。但是，文學怎麼可以和政策相符合呢，所以這是沒有辦法的事情，現在的文學作品雖然不符合政策但卻是真正的文學作品。說明社會在開明，在開放，但卻遠遠不夠。真正的和諧是每個人把他自我的生命價值發揮出來。首先有個最大的公約數，從孩子的教育開始，做一個能自我掌控自我生命藝術的人。這個不管你信仰什麼都無關緊要，掌控是基本。第二，做個良好的公民，對社會有責任，有貢獻的人。第三，要有一技之長的人。人都會生老病死，對生命的惶恐越來越少當然是和諧的最大因素。所以，現在當官的都要貪，為什麼？不知道哪一天解甲歸田了。甚至有人不知道自己有多少套房產，原因是他痳木了，打工者也會痳木，每個人都不知道未來怎麼樣，所以只有用物來填充。這是一個災難性的，他把生命給割裂了。如果每個人都知道七十歲會死，五十五歲退休，然後知道五十五到六十五做什麼，六十五到六十九做什麼，六十九歲之後就是快樂的等死，開開心心的，這就是最大的和諧。生有保障，死有安樂。《新》：對忙忙碌碌的俗世中的人們，您有什麼忠告？明奘法師：第一，要自我救贖。不能什麼事情都靠外界解決，有煩惱了就煲電話粥，身邊的朋友、家人和同學都被你的不快樂的心態給感染了，你就像一個毒氣彈。我們應該像一朵蓮花，有人親近我就綻放，沒人親近我就合攏，但是我要自我愉悅。我遇與人無害，社會有需求我是對社會有奉獻；社會不需要我，我肯定是無害的，這個能力要有。如果將你的喜怒哀樂全部建立在外界，你是死的。現在社會的變化很快，在大城市是歐美的環境，到鄉下是非洲的環境，城鄉差距很大社會會出問題。就像物理學的簡單現象，高低落差很大一定不穩。第二，培養自我救贖的能力。回到第一個問題儒、釋、道上，西方文化有他的魅力和價值，但是他仍然以物為主，或者叫資本主義，資就是物，以物質為物以物為基礎。美國已經發展到以信息化、工業化為代表，到了極致。儒、釋、道乃至印度的文化都是東方文化，強調的是個人的修為，這種修為不是在事功上，不是在戰勝別人上，而是在內心上下功夫。克服內心的欲望，克己復禮。不能只存在於口頭的教化上，「要做好事不做壞事」，可是壞事兒來了依然會做，為什麼？因為覺得好玩。第三，要有擔當。當自我救贖的能力有了就要敢於承擔社會的責任，勇於擔當。尤其是在這個社會亂崖上，更強調擔當精神，不能變成一個掠奪者，只進不出。所以，智慧要分享，財力要分享，快樂的心情，平和的心態都需要分享。要自我救贖，去淑它。採訪手記：那個大老爺們說，我是一朵蓮花文/洪春他是一位當代高僧，史無前例開講佛教經典八經五論，但他卻動了很多人的乳酪：他倡導並不遺餘力推行的「清淨行·生活禪」活動，教育人們息滅各種煩惱的方法不是求神拜佛，因為你自己就有佛性，他的廟裡也不主張燒香，弄得煙霧繚繞的。這樣，他就會斷了很多同仁的香火；他是一位大德，他的「善地禪修」，告訴你在生活中修行的方法：不怕「念」起，就怕「覺」遲。在日常生活中，清醒地覺知你的一言一行，做一個覺者，明心見性。那麼，人人皆可成佛。用他的話說，我是一朵蓮花，給別人帶來美的享受，同時也享受當下的每一份美好和快樂。很多高知人士、眾多大學生成為他的信眾。他在北大做的演講《雲在青天水在瓶》，其DVD版廣受歡迎——他就是明奘法師。他很年輕，生於1967年。我們採訪他的那天，他剛參加完大學同學的聚會，自己駕車從上海於當天凌晨一點多才趕回北京。我很好奇聚會時同學們怎麼看他，會不會向他求解決煩惱之道。他說讀書時他在宿舍排行第六，大家還都叫他「老六」，挺羨慕他的成就和了無牽掛。至於求助於他，他說不會，熟人不好意思嘛。一同用齋膳時，一隻蚊子趴在他的手臂上貪婪地吸著，我笑著問他你是拍死它呢還是趕跑它？他說，好不容易回來一趟，讓它吃個夠吧——他也確實忙，從北京、浙江嘉興、安徽宏村到雲南等地，他有好幾個道場要跑，還要應邀出訪，以及到各大高校講演，勤奮地寫部落格，組織「明心讀書會」，舉辦各類禪修活動，甚至是「好玩的兒童戲劇營」——端的是普渡眾生。但我在心裡笑他老少「通吃」，廟多了和尚不夠用哩。我們採訪時，他的一個俗世弟子帶了一個「道醫」來給他治頸椎和肩椎的毛病，捏捏掐掐之間，他也痛得齜牙裂嘴，跺腳捶胸的，讓人看到一個大法師的真性情。他是一個佛教的改革派，用他自己的話說是正本清源，還佛教本來面目。他說，從2600多年前佛教誕生，到傳入中國，直至600多年前，佛教從「神聖」走到了「神靈」，之後由於統治階級的需要，佛教被墜入到「神鬼」的深淵。我們採訪他的當天晚上，中國人力資源開發網特地將參加年會的人力資源總監們拉到了朝陽寺，加上聞訊從天津趕來的30多位居士，近百號人坐擁在不大的藥師殿聽他開示：禪的主要特徵之一是「不二」。比如，公司那個「刺頭」是不是另一個調皮搗蛋的我呢？(這不等同於換位思考)你該怎麼樣對他？佛教另外的任務是要解決與環境的相處問題，還有人什麼時候死，死後到哪裡去的問題……他說，佛教的根本是「自覺，自性，自他」，禪修的目的是修煉100%的專注的力量——當你100%專注在一件事上時，你會有無窮的智慧，能看清它的假相……他結合香港遊客在菲律賓遭遇綁架案，說未來最需要的不是金融專家、不是精算師、不是工商管理精英，而是具備圓融特性的人才。綜合後來我跟他聊天的各種信息，他自己又何嘗不是——朝陽寺所在的懷柔甘澗峪村，並不富裕，但村里好多中老年婦女，都被他感召成了居士，自願在他的禪修中心做義工；他帶全村的60多名黨員，到浙江嘉興的南湖朝聖……現場互動時，他解答的「放棄」與「放下」的區別，八個字概括的暢銷書《當下的力量》：「時時可死，步步向生」，足見他的智慧。他是入世的，他對一個大學畢業跟了他一段時間的女弟子說，你去找工作要徹底忘記傳統文化，忘記佛教，踏踏實實的上班，要對得起人家給你的工資；他是出世的，對慕名找他修行的幾個年輕人，他只告訴他們生活中的一言一行，吃飯，掃地，燒開水，都是修行，沒有我想像中的開列書目，規定作息等等。而其中一位，在聊到對南懷瑾先生「看得破，放不下，想得開，忍不住」的理解時，令我自嘆不如。還有幫助我們安排是次採訪的耀榕兄，是明奘法師的俗家弟子，每個周末都堅持在山莊帶禪修班。這名資深義工，針對學員們的種種疑問，總能機鋒應答，讓人受益匪淺。他用一、二句話解讀的「人生若只如初見」，能讓一個心理諮詢師眼淚唰唰的，堪稱高人。那晚的開示，我是站在外面聽的。仰望星空，一輪不太圓滿的月亮掛在頭頂，蒼天如洗，近處的山峰遠處的山巒與燈火，以及殿內虔誠求教的眾生，讓我想起明奘法師寫的關於佛教禪修觀的一本書，書名是《心如晴空》。這樣一位明心見性的智者，如果有機緣與他合作一點什麼，一定令人嚮往。只是若按照一些圈裡人的慣例，先到五台山拜拜，求神靈保佑順利，成功，不知明奘師會作何感想？這一定會成為一個經典的橋段。 延伸閱讀：「好玩的兒童戲劇營——佛國的小腳丫」愛心哥哥姐姐心語 孩子的眼睛總是閃亮的，就像一潭湖水，明亮、澄澈，仿佛可以看到他們心湖倒影下的純藍世界。孩子們開心就笑，不開心就哭，多麼簡單，多麼乾淨。曾幾何時，我們也像他們一般，那是久違了的光芒。一時間，我的心似乎也純淨了許多，仿佛又回到了童年，無拘無束……原來，是孩子們感染了我，是一顆顆童心將我們融化在一起……兒童戲劇絕不僅僅是「兒戲」，戲劇營的目的也絕非將小朋友都培養成演員。愛玩、調皮本是孩子的天性，在這裡，他們無拘無束，甚至無法無天；內向靦腆的孩子也在此受到鼓舞，大膽自信的盡情展現自己。這裡是一片充滿青草香味兒的土壤，培育著一顆顆含苞欲綻的小花蕾，只要有鼓勵、有掌聲的澆灌，花朵兒便盡情的吐露芬芳。他們都是獨一無二最有潛力、創造力的未來大師~~一位只有六歲的小朋友，和奶奶一起來的，晚上邊抽泣邊做「動動禪」。做完後，我們一問知道是他想奶奶了，我們安慰他說要勇敢，奶奶已經睡了，不要打擾奶奶的時候，他緩和一下情緒，擦掉眼淚，拿著洗漱用品去準備睡覺了……我們和孩子們一起唱，一起跳，一起演戲，一起吃飯，一起睡覺，一起做動動禪……短短的四天轉眼間就過去了。忘記了多少次看著孩子天真的笑不禁一起笑起來，忘記了多少次不經意間被孩子的想法所感動，也忘記了在為了給自己小組的孩子爭取最佳團隊獎時的那份驕傲。而最後一天要分別的時候，卻怎麼也克制不住眼中的淚水。在一次又一次的營隊中，我不僅看到義工們和孩子們融化在一起，相互關心，共享歡愉；我更看到家長們也不由俯下身來，與孩子的視線保持同一高度，和他們一起歌唱，盡情玩耍。一時間，這個溫馨的小教室中仿佛化為一池清水，只看見一顆顆閃耀的童心，蕩漾起圈圈漣漪，波光瀲灩，晶瑩剔透，無有彼此。在戲劇營中每日和孩子們一起玩耍，構成了綿密無盡的快樂時光。兒童營，其實就是一次簡單的回歸。不論是孩子，義工，還是家長，都開啟童心，展開想像的翅膀，化作一群快樂的小精靈。兒童營，因為簡單，所以單純；因為單純，所以好玩兒。沒有理念的說教，沒有繁瑣的規範，而只有無盡的想像力和創造力。只要想得到，就能做得到。「點燈的孩子，高舉你的燈。點燈的孩子，舉起明亮燈」，願兒童營能夠常常陪伴孩子們一起點燈，點亮一個快樂的童年！